王远哲：《专访郭于华：常识在今日中国变成异端》
（续 前）【文革恶果今天依旧在发酵】
搜狐文化：为什么大多数人会做出偏离独立性的选择？
郭于华：我觉得二十世纪80年代是一个值得去思考的年代，那是全民启蒙的一个时代。那个时候确实有一种非常开放的感觉。“文革十年浩劫”刚刚结束（当然这个浩劫并不是一下子终止，直到今天它的恶果还在发生影响），那个时候社会各个阶层都是欣欣向荣蓬勃发展，大家都心怀着希望，其实并不是那会儿的物质条件有多好，而是大家觉得这个社会终于要开始正常了，大家都觉得有盼头了。
高等教育停了那么多年，大家都如飢似渴，面对什么东西都像海绵吸水一样，吸取各种各样的思想，所以那时思想也很活躍。但是这个过程中断了，大家就开始下海“向钱看”，走入商业化大潮。不能简单地说商业化大潮就是一个坏事儿，因为它要走向一个市塲经济，毕竟比计划经济要好，但是这种市塲经济跟其他国家的市塲经济并不完全一样的。这就要考虑它发生的一个背景，它发生在那样剧烈地中断之后，还要担心“极左”再度统治中国，大家就要搁置争议先挣钱去。所以对于知识界来说商业化大潮实际上也是一个巨大的考验与冲击，一方面是权力，另一方面是市塲，特别是中国的市塲经济又是一个权力市塲经济。
在意识形态控制之下，十权力和市塲相结合变得非常有力。国家暴力依然存在。又加上市塲金钱的力量， 这就会对个人产生更为内在深远的影响。在这种情况下，坚持学术独立是不容易的，但并不是不能做的。当然具体到每个人来讲，可能每个人的处境不一样，要在体制中生存只能按照体制的游戏规则来玩。
同时也可以看到一个很不让人乐观的前景，就是如果按照它的这套规则跟它玩，最后你一定被它玩。特立独行就要放弃很多东西，“无欲则刚”，这不是所有人都能承受得了的。所以不能苛求所有的人都这么做，每个人都有权自己做选择，但是我们可以不断反思自己能不能做得更多一点，更好一点。
搜狐文化：如何打开这个空间？
郭于华：其实大家可能对社会空间有一点误解，好像觉得空间就是所谓的“异见”，跟敌人差不多。其实这是一个很大的误解，空间是指一个社会能够逐渐发育起来，虽然它现在发展得很慢，依旧很微薄，但是通过努力一点一上让它的影响越来越大，让空间越来越大。这绝不仅仅是几个明白人就能做成的，应该是这个社会当中大多数人的一个共同理念。
其实这个要求过分吗？一点都不过分。无非是要求社会当中的普通人、大多数人都能够享有一个基本的正常生活。不就是想要一个正常的社会吗？正常的社会不是一个绝对平等的社会，因为任何社会也达不到绝对的公平。但是一个比较正常的社会，普通人都能够在其中正常生存，拥有基本的权利和尊严。
【当前中国常识变成异端】
搜狐文化：关于“什么是正常”可能还没有达成共识。
郭于华：其实这个共识也容易达到，也就是底线的公平：在基本的权利和机会上人人应该平等。也就是说穷人家的孩子通过自已的努力最后也能向上流动，也能够获得一个比较好的社会位置，能够通过他自己的聪明才智与奋斗获得上升的机会。可是现在呢？“拼爹”，各种各样的“二代”现象。什么叫二代？二代就是社会地位向下一代传递，強者恒強，弱者恒弱。这个合理吗？当然不合理。这不都是基本的常识吗？只要稍微正常都能理解这种常识性的道理。但是中国今天难就难在这儿：常识变成了异端。
搜狐文化：现在也有争论，但不是公共讨论，包括所谓的“极左”他们有一套自己很认可的理论，不管出于任何目的，这一套理论可能会让一批人认同，这是非常不正常的情况，而且会吸引一批年轻人。
郭于华：建国以后的教育体制实际上一直是意识形态的工具，教育成为意识形态的工具必然会产生出一代一代的“脑残”。对于很多基本的常识、基本的历史和基本的现实，他都可以视而不见。大家都候中国好几代人都喝“狼奶”长大的，阶级斗争这套思路就是“狼奶”。但是我觉得最坏的还不在于满脑子都是装的伪历史，如果满脑子都装这些东西的话，一旦真相出现，完全可以把这些东西放弃，换一些东西装在脑子里头。最坏的就是脑子坏了，他对真相已经采取一个屏蔽的状态，即使历史真相在面前他也看不到。如果真相已经呈现的话，为什么他们还不改变这种思维方式呢？关键在于他并不认为那是真相，他不会用真相去替换他脑子里的幻像。
搜狐文化：支持“极左”套路的人中是不是还有些
不同？
郭于华：对他们也要具体地做一些分析。比如很多社会下层的工人、农民，有一些会怀念计划经济时代，他们很多人是根据自己的经历来做判断，许多时候是归因归错了。比如今天社会的很多问题，比如腐败问题，作为下层民众深受其害，当然他们也痛恨腐败，但是从根本上解决腐败问题的方式，一些人的理解就有问题，他们认为解决腐败问题的根本方式就是回到毛时代，回到计划经济时代，这肯定是错误的。
他们不能理解今天腐败层出不穷、老虎蒼蝇屡打不完恰恰是权力不受限制的结果。难听一点可以说这样归因是一种愚蠢，但是这种理解还情有可原，因为他们不了解真相。这就需要以一种他们能够理解的方式去告诉他们真相是什么。
但是另外一些人却不是这样，尤其是在知识界中，你是不懂吗？如果是揣着明白装糊涂的话，这就是一种恶。还有更坏的，他拿这个东西当作棍子来打压别人，这就不是蠢，这是更大的恶。因为用这个作为意识形态工具来傷害别人，其实跟计划经济时代的那种统治方式是一样的，成为它的帮凶了。退一步讲要用这个东西来谋取白自己的利益都不是那么不能理解，但是你还要拿这个来傷害别人的话，就是不可饒恕的。尤其对所谓知识人来说，更加不可饒恕。
【制度、文化、人性进入恶性循环
突破口在于制度】
搜狐文化：一方面是戾性，另一方面是奴性，为什么在当前中国尤其严重？
郭于华：中国的问题在于制度、文化、人性进入恶性循环了，制度越有问题，人性越坏。人性当中固然有一些弱点的，但是不能归结到人性就完了：为什么中国人尤其严重呢？一定要去考虑是什么样的制度造就如此的人性，什么样的制度会把人性当中那些本来的弱点，那些恶发挥到极大？所以我行说好的制度才能造就好的人性，好的制度才能使人性当中那些善良的东西充分地发挥出来。通过人性可以看出制度的好坏。
搜狐文化：如何改变？
郭于华：制度、文化和人性是相互建构的整体。但是打破这个循环的关键点在哪里？有人说要改造传统文化，怎么改造？还有人说要使人性变得更善一些，怎么使人性变得更善？突破口还是在于制度。制度改变是很困难的事情，谁会主动放弃权力？谁会让权力走向一个比较分散化，不是那么集中的状态？没有人会主动去做。那就需要整个社会形成推促的力量。首发大家都努力做一个公民，然后让公民社会能够比较健康的发育，形成推动制度结构改变的动力。
注：王远哲，搜狐文化采访编辑。
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